Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας

Έρευνα για το κτιστό και το Άκτιστο

Αγία Γραφή, Προτεσταντισμός και Εκκλησία

Σχέση Αγίας Γραφής και αποκάλυψης Θεού // Ερμηνευτική κακοήθεια των εχθρών του Χριστιανισμού // Η ερμηνεία τής Αγίας Γραφής // Η εμπειρία ως βάση της Ορθοδόξου θεολογίας // Πρέπει να δεχόμαστε ΜΟΝΟ την Αγ. Γραφή; // Είναι η Αγία Γραφή ο Λόγος του Θεού; // Η Ιερά Παράδοση ως πηγή πίστεως

Η Εκκλησία ως εγγυήτρια τής Αγίας Γραφής

Αστήρικτη η πηγή πίστεως τού Προτεσταντισμού

Πώς μπορεί κάποιος να στηρίζει τη ζωή του σε κάτι που εγγυάται ένας αναξιόπιστος κατ' αυτόν εγγυητής;

 

1. Λογικά άλματα τού Προτεσταντισμού περί Αγίας Γραφής

Οι δεκάδες χιλιάδες θρησκείες τού Προτεσταντισμού στη συντριπτική τους πλειοψηφία, ισχυρίζονται  (χωρίς αυτό να αληθεύει), ότι στηρίζονται αποκλειστικά στην Αγία Γραφή, την οποία αυθαίρετα ταυτίζουν με τον "λόγο τού Θεού". Όμως αυτός ο βασικός ισχυρισμός προσκρούει σε πλήθος αντιφάσεων και λογικών αλμάτων, που όταν γίνονται φανερά, γκρεμίζουν όλο τους το δογματικό οικοδόμημα.

Σε άλλες μελέτες μας, έχουμε δείξει το ανιστόρητο και το αντιχριστιανικό αυτού τού ισχυρισμού. Εδώ θα επικεντρωθούμε στον ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟ αυτού τού κεντρικού Προτεσταντικού δόγματος.

Οι αιρετικοί Προτεσταντικοί ισχυρισμοί ότι δήθεν η Αγία Γραφή είναι "ο λόγος τού Θεού", ή "καταστατικό πίστεως", ή "η μόνη Θεόπνευστη", ή "πρέπει να δεχόμαστε μόνο τη Γραφή", ή "όλα τα άλλα είναι ανθρώπινες παραδόσεις", ή "σε αυτή στηρίζεται η Εκκλησία", ή ότι "έχει 66 βιβλία" και όλα τα σχετικά, όπως έχουμε αποδείξει σε σχετικά μας άρθρα, είναι όχι μόνο αντίθετοι με τη Χριστιανική πίστη, αλλά και ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ τού 16ου μ.Χ. αιώνα!

Αφού λοιπόν όλα αυτά δεν είναι διδασκαλίες τής Γραφής, από μόνα τους διαψεύδουν τους Προτεστάντες εκείνους που ισχυρίζονται ότι δήθεν "ακολουθούν μόνο την Αγία Γραφή". Γιατί αν την ακολουθούσαν, δεν θα δίδασκαν τις ανωτέρω αιρέσεις.

Στο παρόν άρθρο όμως, θα ασχοληθούμε με κάποιες συζητήσεις που είχε συνεργάτης μας με πρόσωπο Προτεσταντικών αρχών, που επιχείρησε (αποτυχημένα), να στηρίξει την πίστη του στα παραπάνω, λαμβάνοντας ως δεδομένη την κοινή βάση που έχουμε με τον Προτεσταντισμό εμείς οι Χριστιανοί, να αποδεχόμαστε κι εμείς την Αγία Γραφή ως Θεόπνευστη.

Ο άνθρωπος αυτός λοιπόν, επιχείρησε να επικαλεσθεί την εγγύηση τής Εκκλησίας για την Αγία Γραφή, για να δικαιολογήσει την αστήρικτη χρήση της ΧΩΡΙΣ την Εκκλησία!

Ακολουθούν χαρακτηριστικά αποσπάσματα από τη συζήτηση αυτή, που αποκαλύπτουν την έλλειψη βάσεως τού Προτεσταντισμού:

 

2. Εγγύηση χωρίς Εγγυητή; Αποσπάσματα από μία συζήτηση

Στα αποσπάσματα τής παρακάτω συζήτησης που έγινε με μέιλ, διατηρούμε τη βασική σύνταξη τών δύο συνομιλητών, τού Προτεστάντη και τού Ορθοδόξου συνεργάτη μας. Με μαύρο χρώμα τα γραφόμενα τού Προτεστάντη, με μπλε τού Ορθοδόξου.

 

Προτεστάντης:

Διαβαζω οτι η Ορθοδοξια λεει εχει αποστολικη διδαχη ,,,αυτα που κανει σημερα δεν τα βρισκω ουτε στην Κ.ΔΙΑΘ...ουτε στην εκκλησια του ΠΡΩΤΟΥ ΑΙΩΝΑ ......γιατι να τα πιστευσω ;; δεν ειναι βλαστημια κατα του Αγιου Πνευματος;;;

 

Ορθόδοξος:

1. To "αυτά που κάνει" είναι πολύ αόριστο.

2. Γιατί θα έπρεπε να τα βρεις στην Κ.Δ.; Εγκυκλοπαίδεια είναι;

3. Γιατί θα έπρεπε η Εκκλησία να είναι απολίθωμα τού παρελθόντος; Ως ζώσα Εκκλησία δεν έχει κάθε εξουσία από τον Κύριο σε όσα δένει ή λύνει;

 

Προτεστάντης:

Η Κ,Δ. δεν ειναι εγκυκλοπαιδια ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ .....

η εκκλησια που ιδρυσε ο ΙΔΡΥΤΗΣ ειναι ΑΙΩΝΙΑ δεν ειναι ΑΠΟΛΙΘΩΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΓΙΑ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΙΩΝΑΣ ΤΩΝ ΑΙΩΝΩΝ

που γραφει για λατρεια ανθρωπων;; που γραφει για λατρεια εικονων και τριημερα πανηγυρια; που γραφει για δεσποταδες ; ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΟ ΓΙΑ ΙΕΡΕΙΣ;;; κ,λπ......και αλλα συνχρωνα;;;;;;

 

 Ορθόδοξος:

•  Πού γράφει η Γραφή ότι είναι το σύνταγμα τής πίστεως;

•  Πού γράφει η Γραφή ότι πρέπει να τα γράφει όλα;

Αν αυτά δεν μού τα δείξεις, τότε προσθέτεις στην Αγία Γραφή πράγματα που ΔΕΝ λέει, και αυτοαναιρείσαι.

Επίσης,

•  πού είδες λατρεία ανθρώπων στην Ορθοδοξία;

•  Πού είδες λατρεία εικόνων στην Ορθοδοξία;

Επίσης,

ακόμα και η Γραφή που δεν τα γράφει όλα, γράφει για Ιερείς και Επισκόπους. Περισσότερα εδώ:

 

Προτεστάντης:

οστις ειναι πισω απο τον ΙΗΣΟΥ βλεπει ΜΟΝΟ την πλατη ΤΟΥ ....δεν μεσολαβει ΤΙΠΟΤΑ αλλο.. εκεινος ειπε ''αμην αμην λεγω υμιν, ΕΑΝ ΤΙΣ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΟΝ ΕΜΟΝ ΤΗΡΗΣΗ ΘΑΝΑΤΟΝ ΟΥ μη θεωρηση εις τον αιωνα..."

ο ΠΑΥΛΟΣ εγραψε ..τα παντα και εν πασι ΧΡΙΣΤΟΣ...

Ο Ιησους ειπε.Ιωαν.Ιδ.23.       που κολανε τα ανθρωπινα;;;;;;

οι ανθρωπινες εξουσιες στο "λυνει  και δενει" αλαζωντας τας εντολας ΜΗΠΟΣ ΒΛΑΣΤΗΜΟΥΜΕ;;;;;;;

 

Ορθόδοξος:

Πάλι παρανόησες. Ο ακόλουθος τού Ιησού δεν βλέπει την πλάτη Του, αλλά μόνο την κεφαλή, τον Χριστό. Γιατί ο ακόλουθος τού Χριστού είναι ΣΩΜΑ ΤΟΥ. Έχει ντυθεί τον Χριστό. Είναι ο ίδιος Χριστός. Συνεπώς είναι λάθος η βάση τού συλλογισμού σου, και κατά συνέπεια όλη η συνέχεια. Γι' αυτό και στην Αποκάλυψη, η φωνή τού Χριστού, ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ με τη φωνή τής Εκκλησίας. Ταυτίζεται Λόγος Χριστού και Λόγος Εκκλησίας.

Όμως ΔΕΝ μού απάντησες στα 4 ερωτήματα που σού έκανα. Αν δεν απαντήσεις σε αυτά, δεν μπορείς να συνεχίσεις τους ίδιους ισχυρισμούς.

 

 Προτεστάντης:

θα σου απαντησω μετα απο ερευνα για ναμαι σωστος.......οταν ελεγα την πλατη ενοουσα οτι δεν μεσολαβουσε μεταξυ ανθρωπου  και Χριστου προς σωτηρια τιποτα το ανθρωπινο..

 

 Ορθόδοξος:

Και το Σώμα τού Χριστού που κηρύττει και μεταδίδει τα Μυστήρια και η υλική Του φύση, ανθρώπινα είναι.

 

Προτεστάντης:

ποιοι αποτελουν το σωμα Χριστου;

 

Ορθόδοξος:

Παραθέτω από τον π. Ι. Ρωμανίδη:

"Τα κεφάλαια 12 έως 15 της Α' προς Κορινθίους είναι μοναδικό παράθυρο, μέσω του οποίου δύναται κανείς να θεωρήσει την πραγματικότητα της Εκκλησίας ως σώματος του Χριστού. Οι μετέχοντες στην Εκκλησία εντάσσονται σε δύο ομάδες ως προς τον βαθμό της θεραπείας και της τελειώσεως: τους φωτισμένους και τους δοξασμένους. Τα μέλη του σώματος του Χριστού αναγράφονται σαφώς στην Α' Κορ. 12:28.

Αρχίζει να γίνεται ιδιώτης αυτός ο οποίος  λέει ‘’αμήν’’ σύμφωνα με την λογική λατρεία σε αντιπαραβολή με την νοερή λατρεία που γεννιέται στην καρδιά. Σε αυτό το στάδιο ο ιδιώτης ασχολείται με την μετάβασή του από την κάθαρση της καρδιάς στον φωτισμό της υπό την καθοδήγηση εκείνων που είναι ναοί του Αγίου Πνεύματος και μέλη του σώματος του Χριστού και αποτελούν το "βασίλειον ιεράτευμα."".

«Υπάρχει η αντίληψη σήμερα ότι αν είναι κανείς καλός άνθρωπος, νομοταγής κλπ. Τότε είναι καλός Χριστιανός, υποψήφιος άγιος. Οπότε, όλες οι γιαγιάδες μας και οι παππούδες μας είναι υποψήφιοι Άγιοι. Αυτά, βέβαια, με τα κριτήρια των ηθικολόγων. Εάν έχη κανείς ηθικολογική αντίληψη περί αγιότητος, τότε μπορεί να έχη τέτοιες αντιλήψεις.

Στην πατερική θεολογία, όμως, υπάρχει άλλη αντίληψη. Όποιος θεραπευθή, αυτός ο θεραπευμένος είναι άγιος. Διότι άγιος στην πατερική παράδοση σημαίνει ένας θεραπευμένος άνθρωπος και τίποτε άλλο· σημαίνει εκείνος που έχει περάσει από την κάθαρση, έφθασε στον φωτισμό και από τον φωτισμό έχει περάσει στην θέωση. Αυτός είναι ο θεραπευμένος και, επομένως, αυτός ο θεραπευμένος είναι άγιος.

Γι’ αυτόν τον λόγο, στην αρχαία Εκκλησία, ο ένας αποκαλούσε τον άλλο Άγιο, πριν πεθάνουν ακόμα. Γιατί ελέγοντο Άγιοι οι Χριστιανοί, οι Άγιοι της Θεσσαλονίκης, οι Άγιοι της Κορίνθου κλπ. Και αποκαλούσαν τους ζωντανούς Αγίους; Γιατί; Διότι τα μέλη της Εκκλησίας στην αρχαία εποχή ήσαν αυτοί που ήσαν σε κατάσταση φωτισμού. Είχαν τουλάχιστον την νοερά προσευχή. Και αφού είχαν την νοερά προσευχή και ευρίσκοντο σε κατάσταση φωτισμού, ελέγοντο Άγιοι».

Και ο π. Ιερόθος Βλάχος σχολιάζοντας το παραπάνω:

"Η αγιότητα δεν έχει μια ουμανιστική και ηθικολογική έννοια, αλλά θεολογική. Άγιοι είναι όσοι θεραπεύθηκαν πνευματικά, δηλαδή όσοι, αφού η καρδιά τους καθαρίσθηκε, έφθασαν στον φωτισμό του νου και την θέωση. Αυτοί είναι τα πραγματικά -ενεργεία- μέλη του Σώματος του Χριστού.".

 

Προτεστάντης:

απο παιδι μεχρι σημερα [οπως συμβαινει σε ολους] παρακολουθω την λειτουργια του Χρισοστομου, καθε κυριακη, καθε κυριακη αιωνιως ....αυτο θα μου δωσει θεραπια; θα με θεωσει;;; γιατι δεν προσφερει τιποτα αλλο ....

 

Ορθόδοξος:

Αν περιμένεις ΜΟΝΟ από τη Θεία Λειτουργία, ή ΜΟΝΟ από το Βάπτισμα, ή ΜΟΝΟ από τα έργα, ή ΜΟΝΟ από την προσευχή, ή ΜΟΝΟ από ο,τιδήποτε άλλο, την έχεις πατήσει.

Η Ορθόδοξη λειτουργική ζωή θεώνει ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ, αυτούς που ακολουθούν σωστά τη Χριστιανική θεραπευτική αγωγή.

Όλα στην πίστη μας, έχουν τη θέση τους. Και η Γραφή, και η λοιπή παράδοση, και η Λειτουργία, και το Βάπτισμα, και η πίστη, και τα έργα, και η νηστεία, και η προσκύνηση τών εικόνων, και η τιμή τών αγίων, και το δόγμα, και το κήρυγμα.

Η Χριστιανική πίστη είναι ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΜΑΖΙ, το καθένα στη δική του θέση. Όταν επιλέγουμε, απορρίπτοντας κάποια απ' αυτά, τότε κάνουμε ελλειπή θεραπευτική αγωγή. Τότε "αιρούμε", "επιλέγουμε", και γινόμαστε "αιρετικοί", δηλαδή άνθρωποι που δεν μπορούν να θεραπευθούν, γιατί δεν ακολουθούν τη συνταγή τής Εκκλησίας.

 

Προτεστάντης:

εγω στην ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΙΚΗ βρηκα να λεει ....ουτε του θελοντος ουτε του τρεχοντος ΑΛΛΑ ΤΟΥ ΕΛΕΟΥΝΤΟΣ ΘΕΟΥ ..... ΟΣΟΥΣ ΔΕ ΠΡΟΩΡΙΣΕ ΤΟΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΚΑΛΕΣΕ, ΚΑΙ ΟΣΟΥΣ ΕΚΑΛΕΣΕ ΤΟΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΔΙΚΑΙΩΣΕ, ΚΑΙ ΟΣΟΥΣ ΕΔΙΚΑΙΩΣΕ ΤΟΥΤΟΥΣ ΕΔΟΞΑΣΕ.....ΕΑΝ ΤΙΣ δεν γεννηθη ΑΝΩΘΕΝ  ΔΕΝ ΔΥΝΑΤΑΙ ΝΑ ΙΔΗ ΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ,....Ο ΓΑΡ ΑΠΟΘΑΝΩΝ ΔΕΔΙΚΑΙΩΤΑΙ....

 

Ορθόδοξος:

Μη σου διαφεύγει ότι αυτό το διάβασες στην προς Ρωμαίους τού Παύλου.

Ο Χριστός ΔΕΝ έγραψε κανένα βιβλίο. Άρα, με βάση τη δική σου λογική, από πού και ως πού πρέπει να δεχθούμε τι γράφει ο Παύλος; Ανθρώπινες ιδέες και κανόνες θα δεχθούμε;

Αν πάλι εμπιστεύεσαι τον Παύλο, τότε οφείλεις να εμπιστευθείς και τα υπόλοιπα που σού έδωσε η Εκκλησία μαζί με τις επιστολές τού Παύλου, ως Θεόπνευστα, και να μην θεωρείς το ένα θεόπνευστο και το άλλο όχι. Γιατί και τα δύο σού τα εγγυάται ο ίδιος εγγυητής.

Είτε λοιπόν δέχεσαι ΟΛΑ όσα δίνει η Εκκλησία, είτε οφείλεις να μη δέχεσαι ούτε τη Γραφή, μια και άνθρωποι την έγραψαν...

 

Προτεστάντης:

ο Θεος χρησιμοποιησε ανθρωπους πιστους με την κατευθυνση του Αγιου Πνευματος να συγκεντρώσουν ο,τι ητο Αληθες σ' ενα συνολο [Καινη Διαθικη ] για να γνωρισουν την Αληθεια ΤΟΥ ανα τους αιωνες οι μεταγενεστερες γενεες......

Τα εξω απο την Κ. Δ ειναι ΕΚΤΟΣ ΘΕΟΥ .....

Ο Παυλος [κατα τους Ορθοδοξους ειναι Ο ΠΡΩΤΟΣ ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΠΡΩΤΟ [ΙΗΣΟΥ] Ουρανοβαμων .....αυτος ο Παυλος εγραψε στην Κολ. β.6-10: ο Χριστος που απο τον Θεο ειναι ο κριτης ζωντων και νεκρων  ειπε,   ο λογος τον οποιον ελαλησα ΕΚΕΙΝΟΣ θελει κρινη αυτον εν τη εσχατη ημερα ,διοτι απ εμαυτου ΔΕΝ ελαλησα  αλλ ο Πεμψας με Πατηρ αυτος μοι εδωκεν εντολη ΤΙ να ειπω και ΤΙ να λαλησω, και εξευρω οτι η εντολη ΑΥΤΟΥ ειναι ΖΩΗ ΑΙΝΙΟΣ ..  οσα λοιπον λαλω Εγω ΚΑΘΩΣ ΜΟΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΠΑΤΗΡ ΟΥΤΟ ΛΑΛΩ ...

εχουν καμια σχεση αυτα που μου εγραψες;;;    

 

Ορθόδοξος:

Αυτά που έγραψες, ότι η κατεύθυνση τού Αγίου Πνεύματος τελειώνει με την ΚΔ, και πως "έξω από την Κ.Δ. είναι εκτός Θεού", πώς μπορείς να τα αποδείξεις; Πού τα λέει αυτά η Κ.Δ.;

 

Προτεστάντης:

πας οστις Παραβαινει και δεν μενει ΕΝ ΤΗ ΔΙΔΑΧΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΘΕΟΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ  ..β. ιωαν 9..

 

Ορθόδοξος:

Πώς αποδεικνύεις ότι αυτό το εδάφιο είναι πράγματι Θεόπνευστο αφού δεν το έγραψε ο Χριστός;

Πού λέει στο εδάφιο αυτό ότι η κατεύθυνση τού Αγίου Πνεύματος τελειώνει με την ΚΔ;

Πού λέει αυτό το εδάφιο ότι τα "έξω από την ΚΔ είναι εκτός Θεού";

 

Προτεστάντης:

οντως δεν εγραψε τιποτα ο Χριστος, αλλα οι μαθηται του ....

εαν δεν ειναι θεοπνευστα τοτε γιατι η Ορθοδοξια τα διαβαζει στις λειτουργιες ;;

εαν ειναι θεοπνευστα γιατι να μην πιστευω κι εγω ;;;

 

Ορθόδοξος:

Η Ορθοδοξία ΕΚΤΟΣ από αυτά, δέχεται ως Θεόπνευστα και ένα σωρό άλλα, που εσύ τα ονομάζεις "ανθρώπινα".

Εάν εμπιστεύεσαι την Ορθοδοξία στη γνώμη της για την Αγία Γραφή, οφείλεις να την εμπιστευθείς και για τα υπόλοιπα.

Αν θεωρείς ότι είναι η Ορθοδοξία αναξιόπιστη για τα υπόλοιπα, τότε οφείλεις να τη θεωρήσεις αναξιόπιστη ΚΑΙ για την Αγία Γραφή, και να τη θεωρήσεις και την Αγία Γραφή ανθρώπινη.

Ποιος λοιπόν είναι ο εγγυητής σου ότι η Αγία Γραφή είναι όντως Θεόπνευστη αν όχι η Ορθοδοξία;

 

Προτεστάντης:

πας να με τρελανεις;; τι εστι ορθοδοξια;; ενα ανθρωπινο συστημα το οποιον ΥΠΕΡριπτεται ΠΑΝΩ απο τον Θεο και οριζει τα τις πιστεως, καμια σχεση με τον Χριστο .....

ο Θεος ειπε ,,ΟΥΤΟΣ ΕΣΤΙΝ Ο ΥΙΟΣ ΜΟΥ Ο ΑΓΑΠΗΤΟΣ ΑΥΤΟΝ ΑΚΟΥΕΤΕ.... Ο ΙΗΣΟΥΣ ειπε... Ο ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΜΟΥ ΑΚΟΥΩΝ και ΠΙΣΤΕΥΩΝ ΤΩ ΠΕΜΨΑΝΤΙ ΜΕ ΕΧΕΙ ΖΩΗΝ ΑΙΩΝΙΟΝ, και εις κρισιν ΟΥΚ ερχεται αλλα μεταβεβηκεν ΕΚ του θανατου εις την ΖΩΗΝ......    

γι' αυτο και ο Παυλος εγραψε.....   Ως ουν παραλαβετε τον Χριστο Ιησου τον Κυριον εν αυτω περιπατειτε ΕΡΡΙΖΩΜΕΝΟΙ και ΕΠΟΙΚΟΔΟΜΟΥΜΕΝΟΙ  ΕΝ ΑΥΤΟ... μη τις υμας εσται ο ΣΥΛΑΓΩΓΩΝ δια φιλοσοφιας και κενης ΑΠΑΤΗΣ κατα την ΠΑΡΑΔΟΣΙΝ των ανθρωπων κατα τα στοιχεια του κοσμου ΚΑΙ ΟΥ ΚΑΤΑ ΧΡΙΣΤΟΝ. ΟΤΙ ΕΝ ΑΥΤΟ ΚΑΤΟΙΚΕΙ ΠΑΝ ΤΟ ΠΛΗΡΩΜΑ ΤΗΣ ΘΕΟΤΗΤΟΣ ΣΩΜΑΤΙΚΩΣ και ΕΣΤΕ ΕΝ ΑΥΤΟ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΙ....

 

Ορθόδοξος:

Και πώς ξέρεις ότι ο Χριστός τα είπε όλα αυτά; Ποιος σού παρέδωσε αυτούς τους λόγους;

Αν η Ορθοδοξία είναι "ανθρώπινο σύστημα" και δεν έχει "καμία σχέση με τον Χριστό", τότε κακώς εμπιστεύεσαι αυτά που σού έδωσε. Πώς ξέρεις ότι δεν σε εξαπάτησε;

 

Προτεστάντης:

πρωτον .. δεν μου τα εδωσε η ορθοδοξια... ειναι συγραματα Αποστολων θειας κατευθυνσεως και θειας προστασιας μεχρι την Δευτερα Παρουσια... ετσι θελησε ο Θεος και ετσι θα γινει [στο θελημα ΑΥΤΟΥ ποιος αντιστέκεται;;]

θα κανω μια ερευνα για την ορθοδοξια για να δω γιατι αυτοπροβαλεται ως η μοναδικη αγια και μεμφεται ολες τις αλλες Χριστιανικες ομολογιες [καθολικους, προτεσταντες, παλαιοημερολογιτες και ολες τις αλλες ορθοδοξες εκκλησιες]  και γιατι ΕΣΥ την βαζεις ΠΑΝΩ απο τον Θεο...

 

Ορθόδοξος:

1. Πού είδες να βάζω την Ορθοδοξία πάνω από τον Θεό; Μπορείς να μού δείξεις πού το έχω πει αυτό;

2. Πώς ξέρεις ότι όλα αυτά είναι συγγράμματα Αποστόλων; Μία απόδειξη παρακαλώ!

3. Δηλαδή ο Χριστός πόσες Εκκλησίες άφησε; Και το Ευαγγέλιο πόσες ομολογίες είναι;

 

Προτεστάντης:

1. οταν βαζεις τα δογματα της ορθοδοξιας πανω απο τον Θεο τι ειναι ;;

ο Ιησους ειπε ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΝΕΥΜΑ και οι προσκυντες ΑΥΤΟΝ εν πνευματι και αληθεια ...αυτους ο Θεος επιδοκιμαζει...

που κολανε οι εικονες, τα λειψανα, τα μυστηρια [καθιερωθηκαν το 1260 ] οι αρχιμανδριτες, οι μητροπολιτες οι δεσποταδες οι πατριαρχες, οι παπες οι ναοι οι αφιερωμενοι σε πεθαμενους αγιους; κλπ

2. Δεν ξερω γι αυτο που λες.... αλλα ξερω οτι οταν τα ζεις εχεις εσωτερικη μαρτυρια [μου συμβαινει εχω δει τον Θεο στην ζωη μου με εκπληκτικο θαυμα.

3. ο Χριστος ΜΙΑ εκκλησια εχει ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΩΜΑ ΤΟΥ ΟΙ ΑΓΙΟΙ ... Αυτος γνωριζει τους ΟΝΤΑΣ ΑΥΤΟΥ ...δεν προκειται για θρησκευτικα συστηματα με ιερατεια Καθολικα Αγγλικανικα Ορθοδοξα η ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΑ ......θεμελιον γαρ αλλον ΟΥΔΕΙΣ δυναται θειναι ΠΑΡΑ τον ΚΕΙΜΕΝΟΝ ος εστιν Ιησους Χριστος....

 

Ορθόδοξος:

1. Τα δόγματα τής Ορθοδοξίας ΔΕΝ είναι πάνω από τον Θεό. Είναι ακριβώς τα δόγματα ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Μπορείς να μού δείξεις πού έχω γράψει ότι τα δόγματα τής Ορθοδοξίας είναι πάνω από τον Θεό; Περιμένω να μού το δείξεις αυτό.

Τι σημαίνει: "εν πνεύματι";

Σε τι δεν κολλάνε όλα αυτά που γράφεις με τη Χριστιανική πίστη; Και γιατί δεν κολλάνε; Μία εξήγηση. Και ποιος σού είπε ότι οι άγιοι είναι πεθαμένοι; Ψεύτης είναι κατά τη γνώμη σου ο Χριστός, που είπε "όποιος ζει και πιστεύει σ' εμένα, δεν θα πεθάνει στον αιώνα";

2. Όποιος ΔΕΝ ξέρει, δεν δικαιούται και να έχει γνώμη. Ή μήπως ΕΣΥ είσαι το κριτήριο Θεοπνευστίας τής Αγίας Γραφής; Είσαι δηλαδή ο Πάπας, βάσει τής ζωής τού οποίου κρίνεται η Θεοπνευστία τών Αποστόλων και τής Αγίας Γραφής; Συνειδητοποιείς σε τι βλασφημία πέφτεις, όταν αμφισβητείς την ΕΓΓΥΗΣΗ τής Εκκλησίας, και τών απ' αιώνος "εν πνεύματι και αληθεία" αγίων, και στη θέση τους τοποθετείς το "θαύμα τής ζωής σου"; Αμφισβητείς τους αγίους και το Σώμα τού Χριστού την Εκκλησία, και την υποκαθιστάς με έναν μικρό Πάπα, τον εαυτό σου!

Αφού λοιπόν ΜΙΑ είναι η Εκκλησία, και κατά την προς Γαλάτας Επιστολή ένα είναι το  Ευαγγέλιο, πώς μπορεί κάποιος να αποδέχεται οποιαδήποτε ΑΛΛΗ ΟΜΟΛΟΓΙΑ ως δήθεν "εκκλησία", εκτός από την Ορθοδοξη, τη μία που άφησε ο Κύριος, και τους αιρετικούς με άλλα ευαγγέλια ως "Χριστιανούς"; Δεν μπορείς λοιπόν να μιλάς για "άλλες Χριστιανικές ομολογίες", διαφορετικά παραβαίνεις την Αγία Γραφή την οποία αποδέχεσαι με κριτήριο το δικό σου αλάθητο και όχι τής Εκκλησίας.

Κινείσαι δηλαδή σε έναν αναπόδεικτο δρόμο, με κριτήριο τη δική σου αυθαίρετη γνώμη, αποδέχεσαι μία Αγία Γραφή την οποία δεν μπορείς να αποδείξεις ούτε ότι είναι Αγία Γραφή, ούτε ότι έχει αυτά τα βιβλία, ούτε ότι τα έγραψαν αυτοί που ισχυρίζονται ότι τα έγραψαν, ούτε ότι αυτοί έλεγαν αλήθεια, ούτε ότι μετέφεραν σωστά τα λόγια τού Χριστού, ούτε ότι τα κείμενα που έχεις σήμερα στα χέρια σου, έφθασαν σ' εσένα αναλλοίωτα.

Ισχυρίζεσαι ότι αποδέχεσαι ΜΟΝΟ αυτά που λέει η παραπάνω αναπόδεικτη και αυθαίρετη Γραφή, χωρίς όμως αυτό που ισχυρίζεσαι να το λέει η ίδια η Γραφή, η οποία μάλιστα λέει τα ακριβώς αντίθετα από εσένα. Γιατί:

Η Γραφή μιλάει για ΜΙΑ ΟΜΟΛΟΓΙΑ ΕΝΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ, ενώ εσύ μιλάς για πολλές Χριστιανικές ομολογίες.

Η Αγία Γραφή Πουθενά δεν λέει ότι είναι το μόνο Θεόπνευστο βιβλίο, όπως ισχυρίζεσαι εσύ. Αντιθέτως λέει ότι πρέπει οι Χριστιανοί να κρατούν και την προφορική πράδοση.

Η Αγία Γραφή μιλάει για Επισκόπους, Πρεσβυτέρους και Διακόνους που χειροτονούνται κατά την εξουσία τού προ αυτών κλήρου, ενώ εσύ αμφισβητείς τον κλήρο αυτό.

Η Αγία Γραφή μιλάει για θαυματουργά λείψανα αγίων, όπως τού προφήτη Ελισαιέ, ενώ εσύ αμφισβητείς τα κατοικητήρια τού Πνεύματος τού Αγίου, τα ιερά λείψανα που αφήνουν οι άγιοι.

Η Αγία Γραφή λέει ότι οι άγιοι δεν πεθαίνουν, ενώ εσύ μιλάς για πεθαμένους αγίους.

Η Αγία Γραφή μιλάει για το Μυστήριο τής Ευσεβείας, ενώ εσύ αμφισβητείς τις επί μέρους μυήσεις αυτού τού ενός μυστηρίου.

Η Αγία  Γραφή μιλάει για εξουσία προς τον Ιερό Κλήρο της, να δένουν και να λύνουν κατ' εντολήν τού Χριστού, ενώ εσύ αρνείσαι την εντολή αυτή.

Κάτσε και σκέψου λοιπόν. Πόσο τεκμηριωμένος είναι ο τρόπος που θρησκεύεις; Και πόσο σίγουρος μπορείς να είσαι για τις προσωπικές σου απόψεις, όταν αμφισβητείς τη διαχρονική οδό τής Εκκλησίας;

Πώς μπορείς να μιλάς για Αγία Γραφή και Χριστιανική πίστη, όταν δεν μπορείς ούτε κατ' ελάχιστον να στηρίξεις την αξιοπιστία τους, χωρίς την Ορθόδοξη Εκκλησία που σού τα παρέδωσε;

Κατά συνέπειαν, στη συνέχεια τής συζήτησης, κάθε φορά που θα αναφέρεσαι σε κάτι περί Χριστιανικής πίστης και Αγίας Γραφής, θα πρέπει πρώτα απ' όλα να τεκμηριώσεις τις πεποιθήσεις σου από τη βάση τους. Και αν το καταφέρεις αυτό χωρίς την Εκκλησία, τότε κι εγώ μαζί σου.

 

Προτεστάντης:

περι αγιων αν ειναι ζωντανοι στον ουρανο μου αρκει η δηλωση του ΙΗΣΟΥ Ιωαν.14,1-3...

ΤΟ ΟΤΙ ΓΡΑΦΕΙΣ [πως μπορει να μηλας για αγια γραφη και χριστιανικη πιστη, οταν δεν μπορεις ουτε κατ ελαχιστον να στηριξης την αξιοπιστια τους ΧΩΡΙΣ την ορθοδοξη εκκλησια που σου τα εδωσε] ΣΥΜΦΩΝΩ γι αυτο και την πιστευω την γραφη ....

ομως επειδη ΟΛΑ τα εξωγραφικα ειναι αντιγραφικα δηλαδη αλοιωνουν την Πιστη των ευαγγελιων ...ο Ιησους ειπε προσεχεται πως ακουετε

 

Ορθόδοξος:

Πού λέει η Αγία Γραφή ότι: "ΟΛΑ τα εξωγραφικα ειναι αντιγραφικα";;;

Αυτό που λες ΔΕΝ το λέει ΠΟΥΘΕΝΑ η Αγία Γραφή. Συνεπώς κατ' εσένα, αυτό που λες είναι εξωγραφικό και αντιγραφικό. Πώς λοιπόν το δέχεσαι;

Βλέπεις πόσο αντιφατικός είσαι;

 

Προτεστάντης:

δικη μου σκεψη, διοτι  οτι βλεπω δεν ανταποκρινεται με τα γραφωμενα, ο Ιησους ειπε [ΕΑΝ ΥΜΕΙΣ ΜΕΙΝΗΤΕ ΕΝ ΤΩ ΛΟΓΩ ΤΩ ΕΜΩ ΑΛΗΘΩΣ ΜΑΘΗΤΑΙ ΜΟΥ ΕΣΤΕ, ΚΑΙ ΓΝΩΣΕΣΘΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑΝ..

εστω ο Θεος αληθης ΠΑΣ δε ανθρωπος ΨΕΥΤΗΣ, καθως ειναι γεγραμενον ''Δια να δικαιωθεις ΕΝ ΤΟΙΣ λογοις ΣΟΥ και να νικησης ΟΤΑΝ  κρινησαι ''                                                                              

εισαι ενας θαυμασιος ερευνητης της Γραφης γιατι τοσα προβληματα;;;

 

Ορθόδοξος:

Δεν είναι δική σου σκέψη. Είναι ΑΙΡΕΣΗ τού Προτεσταντισμού, που δημιουργήθηκε για πρώτη φορά τον 16ο αιώνα, παραχαράσσοντας το Ευαγγέλιο τής Εκκλησίας.

Δεν μού απάντησες όμως. Πού λέει η Αγία Γραφή ότι " ΟΛΑ τα εξωγραφικα ειναι αντιγραφικα ";

Αν πάλι δεν το λέει, οφείλεις βάσει τών δικών σου απόψεων, να απορρίψεις αυτή την αιρετική Προτεσταντική άποψη, ως "εξωγραφική και αντιγραφική".

 

Προτεστάντης:

πρωτον ...δεν ειναι το Ευαγγελιο της εκκλησιας ΑΛΛΑ του ΧΡΙΣΤΟΥ και ανηκει στον ανθρωπο...... 

δευτερον .. διαβαζω Κολ.β,6-8 να γραφει... Καθως λοιπον παρελαβετε τιν Χριστο Ιησουν τον Κυριον, ΕΝ ΑΥΤΩ περιπατειτε ΕΡΡΙΖΩΜΕΝΟΙ και ΕΝ ΑΥΤΩ επικοδομουμενοι ΕΝ ΑΥΤΩ και στερεουμενοι εν τη πιστη, καθως εδιδαχθητε.... Βλεπετε ΜΗ σας ΕΞΑΠΑΤΗΣΗ  ΤΙΣ δια της φιλοσοφιας και της ματαιας απατης, κατα την ΠΑΡΑΔΟΣΗ των ανθρωπων, κατα τα στοιχεια του Κοσμου και ΟΥΧΙ ΚΑΤΑ ΧΡΙΣΤΟΝ........

ο ΧΡΙΣΤΟΣ ειναι  το Α..........και το Ω [ΤΙΠΟΤΑ εξω απο αυτα και τιποτα ενδιαμεσα]

 

Ορθόδοξος:

Μάλλον δεν κατάλαβες. Επαναλαμβάνω την ερώτηση:

Πού λέει η Αγία Γραφή ότι "ΟΛΑ τα εξωγραφικα ειναι αντιγραφικα";

Δεν μού απάντησες σε αυτό.

 

Προτεστάντης:

...πανω απο ΟΛΑ ποτε διωρησε ο Χριστος ιερεις [καθολικοιυς ορθοδοξους];;;

ΔΙΑΒΑΣΕ με προσοχη ....την συκροτηση της εκκλησιας ....Εφεσ,δ,10=14....

Εσυ ομως ΞΕΡΕΙΣ πολυ περισοτερα απο εμενα .... εγω το μονο που ξερω ειναι οτι τελεια σχεση με τον Θεο αρχιζει με τον εν τω κοσμω ΘΑΝΑΤΟ. Ρωμ, ς,1=14...[κειμενο]...κ.λ.π.

 

Ορθόδοξος:

Τι είναι αυτά τα ανθρώπινα συγγράμματα που μού παραθέτεις; Τι είναι η προς Εφεσίους και η προς Ρωμαίους επιστολή; Ανθρώπινες επιστολές, που ΕΣΥ τις ανάγεις σε δήθεν "λόγο Θεού" και τα λατρεύεις ως Χριστιανός τού Γράμματος στη θέση τού Θεού. Αφού ο Χριστός κατ' εσένα, δεν διόρισε Ιερατείο, τότε με ποιο δικαίωμα αποδέχεσαι τα λεγόμενα κάποιου "Παύλου" ως λόγο Θεού; Και πώς ξέρεις ότι αυτός ο Παύλος ήταν υπαρκτό πρόσωπο, και αυτός που λέει ότι ήταν;

Όλα αυτά που γράφεις, είναι ΞΕΚΑΡΦΩΤΑ και ΑΣΤΗΡΙΚΤΑ, αν πρώτα δεν στηρίξεις την Αγία Γραφή την οποία αποδέχεσαι.

Κυρίως όμως εξακολουθείς να μην απαντάς:

Πού λέει η Αγία Γραφή ότι " ΟΛΑ τα εξωγραφικα ειναι αντιγραφικα ";

Εγώ λοιπόν, στηρίζω και την Αγία Γραφή, και τον Παύλο, και το Ιερατείο, και τους Ναούς, και τις Εικόνες, και την Παναγία, και τη Θεία Λειτουργία, και ΟΛΑ ΜΑ ΟΛΑ αυτά που πιστεύω, ΣΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ, που είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ που μπορεί να τα εγγυηθεί ως Σώμα Χριστού, δηλαδή ο Χριστός ο Ίδιος διαχρονικά στην Ιστορία.

Αν αρνηθώ έστω και ένα από τα παραπάνω, σημαίνει ότι αρνούμαι το Σώμα τού Χριστού, τον Ίδιο τον Χριστό. Σημαίνει επίσης, ότι αν αρνηθώ έστω και ένα από αυτά τα παραπάνω, τα οποία μού εγγυάται η Εκκλησία, οφείλω για να είμαι συνεπής, να αρνηθώ ΚΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ, γιατί δεν έχω κανέναν άλλο να μού τα εγγυάται, παρά μόνο την Ορθόδοξη Εκκλησία τού Κυρίου.

Χωρίς την Ορθοδοξία, ξέχνα και τη Γραφή και τον Χριστό τον Ίδιο. Χωρίς Ορθόδοξη Εκκλησία, όλη η Χριστιανική πίστη είναι ένα ξεκάρφωτο ΠΑΡΑΜΥΘΙ που δεν στηρίζεται σε κανένα τεκμήριο.

 

Προτεστάντης:

ΓΙΝΕΣΘΩ ΔΕ Ο ΘΕΟΣ ΑΛΗΘΗΣ ...ΠΑΣ ΔΕ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΨΕΥΤΗΣ          

οπως αν δικαιωθης ΕΝ τοις λογοις ΣΟΥ και νικησης ΕΝ τω κρινεσθαι ΣΕ ....Ρωμ.γ.4..

 

Ορθόδοξος:

Προς Ρωμαίους;;; Τού Παύλου;;;

Αν δεν κάνω λάθος άνθρωπος είναι ο Παύλος. Αν λοιπόν ο Παύλος λέει κάτι τέτοιο που γράφεις, για "ψεύτες ανθρώπους", τότε αυτοαναιρείται, γιατί αυτοχαρακτηρίζεται ψεύτης...

Γιατί να δεχθώ τα λόγια τού Παύλου; Με ποιον εγγυητή;

 

Προτεστάντης:

η Ορθοδοξια δεν ειναι εκκλησια ΘΕΟΥ .....αλλα Νομικο Προσωπο Δημοσιου Δικαιου ..με λογιστες λογω της περιουσιας της, ταυτισμενη με το κρατος [συμμετεχοντας και στα εγκληματα τους ανα τους αιωνας].... δεν σου γραφω τι λεει ο Χριστος γιατι δεν τον πιστευεις .....εχω διαβασει ΠΟΛΛΑ στο ιντερνετ για την ιστορια τους ...........

 

Ορθόδοξος:

Μπορείς να μού τεκμηριώσεις ιστορικά από τις πηγές ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ έγκλημα τής Ορθόδοξης Εκκλησίας; Έστω και ένα φτάνει. Από τις αρχαίες πηγές που να το τεκμηριώνουν.

Από την άλλη μεριά, πώς ξέρεις τι λέει ο Χριστός, αφού δεν έχει γράψει τίποτα;

 

Προτεστάντης:

αγαπημενε μου φιλε με τρομαζεις, νιωθω φοβο για οσα μου γραφεις..

 

Ορθόδοξος:

Χαίρομαι που σε τρομάζω. Αυτό ακριβώς θέλω.

Πρέπει κάποτε να καταλάβεις, (επιτέλους μετά από τόσα χρόνια), ότι όποιος απορρίπτει τη ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ τού Κυρίου, απλώς ματαιοπονεί, γιατί δεν τού μένει κανένα απολύτως στήριγμα, κανένας απολύτως εγγυητής, για όλα όσα πιστεύει και δέχεται.

Πολύ απλά, αν η Ορθοδοξία δεν είναι η Εκκλησία τού Κυρίου, τότε όχι μόνο δεν υπάρχει καμία άλλη "εκκλησία", αλλά ούτε Αγία Γραφή, ούτε Ιησούς Χριστός, ούτε σωτηρία. Δεν μένει ΤΙΠΟΤΑ, παρά μόνο ΑΥΘΑΙΡΕΤΕΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΕΜΜΟΝΕΣ τού τύπου: "Μόνο η Γραφή", και "Μόνο ο Χριστός Σώζει".

Γιατί λοιπόν Χριστός και όχι Μωάμεθ ή Βούδας, ή Αθεϊσμός;

Πολύ απλά: Αν υπάρχει Χριστός και Γραφή, πρέπει ΚΑΤ' ΑΝΑΓΚΗΝ να υποδείξουμε εγγυητές, πέρα από απολιθωμένα κείμενα τής Γραφής (ή Κορανίου, ή Βουδιστικών Γραφών). Και πρέπει οι εγγυητές αυτοί να είναι ΣΗΜΕΡΙΝΟΙ ΚΑΙ ΖΩΝΤΕΣ, και να μπορούν να δείξουν στη ζωή τους ΤΑ ΣΗΜΕΙΑ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ, σαν αυτά που βλέπουμε στους αγίους τής Ορθόδοξης Εκκλησίας, και σαν αυτά που και οι δύο μας έχουμε δει ζωντανά σε ανθρώπους δοχεία τού Πνεύματος, όπως ο Αγάπιος, που είδαμε, γνωρίσαμε και ψηλαφήσαμε.

Και θα πρέπει αυτοί οι ΖΩΝΤΕΣ φορείς τού Αγίου Πνεύματος, να έχουν ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΗ ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗ ΔΙΑΔΟΧΗ, σε όλους τους αιώνες, από τον Χριστό ως σήμερα. Χωρίς διακοπές.

Διαφορετικά, χωρίς ΣΗΜΕΡΙΝΟΥΣ ζώντες Αγίους, και χωρίς Αποστολική Διαδοχή, όλα είναι παραμύθια. Και η Γραφή και ο Χριστός ο Ίδιος.

Χωρίς ζώντες Ορθοδόξους αγίους με Αποστολική Διαδοχή, όλα είναι ένα ΑΝΘΡΩΠΟΠΟΙΗΤΟ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟ ΠΑΚΕΤΟ, σαν τού Ισλάμ και σαν τού Βουδισμού. Παλιόχαρτα και ίωση τής σκέψης και τών ιδεών.

 

Προτεστάντης:

δεν ψαχνω για ανθρωπινη εκκλησια ........διαβαζω στις Πραξ, και ουκ ΕΝ ΑΛΛΩ ΟΥΔΕΝΙ σωτηρια ΟΥΔΕ ονομα εστιν ετερον ΥΠΟ τον ουρανο ΤΟ ΔΕΔΟΜΕΝΟΝ εν ανθρωποις εν Ω δει ΣΩΘΗΝΑΙ ΗΜΑΣ......αυτα τα ειπε ο Πετρος ο οποιος ητο μαρτυς στην Μεταμορφωση και ακουσε τον Θεο να λεει

ΑΥΤΟΣ ΕΣΤΙΝ Ο ΥΙΟΣ ΜΟΥ Ο ΑΓΑΠΗΤΟΣ ΕΝ Ω ΕΥΔΟΚΗΣΑ ΑΥΤΟΥ ΑΚΟΥΕΤΕ... ο αλλος μαρτυς της Μεταμοφωσεως ο Ιωαννης γραφει: ο Εχων τον Υιον Εχει την ΖΩΗ, Ο ΜΗ Εχων τον του Θεου την ζωη ΟΥΚ ΕΧΕΙ..............ΚΑΝΕΝΑ ΔΟΓΜΑ [ΚΑΘΟΛΙΚΟ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΟ ΟΡΘΟΞΟ] ΔΕΝ ΑΛΑΖΕΙ ΑΥΤΗ την αληθεια......

 

Ορθόδοξος:

Για μια φορά ακόμα οφείλω να σε ρωτήσω:

Για ποιο λόγο πρέπει να δεχθώ ότι είναι "αλήθεια" αυτά που γράφει ένα βιβλίο που λέγεται "Αγία Γραφή"; Για ποιο λόγο πρέπει να δεχθώ ότι αυτά που γράφει κάποιος Λουκάς στις Πράξεις είναι αλήθεια, όταν ο ίδιος ουδέποτε συνάντησε τον Χριστό; Για ποιο λόγο πρέπει να δεχθώ την ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ και ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ μαρτυρία τού Ιωάννη ως "Θεόπνευστη"; Ποιος μού τα εγγυάται όλα αυτά ότι είναι σωστά και αληθινά;

Από φαντασιώσεις έχει και το Κοράνιο άφθονες. Εγγυητές δεν βλέπω από τη δική σου τη μεριά, όπως δεν βλέπω ούτε από τους Μουσουλμάνους.

Λοιπόν; Πώς θα στηρίξεις τη Θεοπνευστία όσων ανθρώπινων συγγραμμάτων ισχυρίζεσαι ως "λόγο Θεού";

Πριν μού γράψεις ξανά οποιοδήποτε εδάφιο από την Αγία Γραφή, θα πρέπει ΠΡΩΤΑ να μού στηρίξεις με ντοκουμέντα την Αγία Γραφή ως Θεόπνευστη. Διαφορετικά, αφού δεν έχεις εγγυητή γι' αυτήν, οφείλω να σού υπενθυμίζω κάθε φορά, ότι πρέπει να την αντιμετωπίζω ως ανθρώπινο απολιθωμένο σύγγραμμα γεμάτο με φαντασιώσεις.

 

Προτεστάντης:

Εσυ πας να με τρελανεις η να με κανεις αθεο... απο που και εως που οι Ορθοδοξια μπορει να μου εγγυηθει την γραφη;;;; και αν μπορει ΤΟΤΕ ΣΩΣΤΑ την επικαλουμαι..

 

Ορθόδοξος:

Είτε άθεος είσαι, είτε δεν αποδέχεσαι την Ορθοδοξία ως τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ τού Κυρίου, είναι ένα και το αυτό. Δεν έχει διαφορά. Πάλι εκτός Σώματος τού Χριστού μένεις, είτε άθεος, είτε αιρετικός.

Η Ορθοδοξία μπορεί να εγγυηθεί τη Γραφή, επειδή Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΤΗΝ ΕΓΡΑΨΕ, ΚΑΤΑΡΤΙΣΕ ΤΟΝ ΚΑΝΟΝΑ ΚΑΙ ΕΠΕΛΕΞΕ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ, στα τέλη τού 7ου αιώνα μ.Χ., με την Πενθέκτη Οικουμενική Σύνοδο. Ως τότε, ο καθένας έβαζε όποια βιβλία γούσταρε και τα έλεγε "Αγία Γραφή".

Αν δεν έχεις λοιπόν Ορθοδοξία, δεν έχεις ούτε κανόνα Γραφής.

Επίσης, η Ορθοδοξία είναι η μοναδική Εκκλησία που από τότε ως σήμερα ΑΔΙΑΣΠΑΣΤΑ ΚΑΙ ΑΔΙΑΚΟΠΑ διατηρεί το δόγμα, και την μετάδοση τών Χαρισμάτων τού Αγίου Πνεύματος στους αγίους, ώστε σήμερα να έχουμε αγίους που να μπορούν να εγγυηθούν ότι ο Θεός είναι αληθινός και Ζωντανός, και ως σήμερα ενεργεί δια τής Εκκλησίας Του, και όντως έχει εμπνεύσει Ορθοδόξους ανθρώπους να γράψουν Θεοπνεύστως κείμενα όπως τής Γραφής, αλλά και άλλα Θεόπνευστα κείμενα εκτός Γραφής.

Τέλος, επικαλείσαι σωστά τη Γραφή, ΜΟΝΟ αν αποδέχεσαι την Ορθοδοξία που την έγραψε, τη μάζεψε και την εγγυάται ως σήμερα. Αν δεν δέχεσαι την Ορθοδοξία, τότε ΚΑΚΩΣ δέχεσαι την Αγία Γραφή, χωρίς να εμπιστεύεσαι τον εγγυητή της.

Δεν μπορείς να λες: "Εμπιστεύομαι την Ορθοδοξία για την Αγία Γραφή, αλλά δεν την εμπιστεύομαι για τις εικόνες ή για τα λείψανα ή για τους αγίους". Αν είναι αναξιόπιστη για όλα τα άλλα, τότε είναι αναξιόπιστη και για την Αγία Γραφή.

Κατά συνέπειαν, αν δεν δέχεσαι την Ορθοδοξία, δεν μπορείς να μιλάς για το προϊόν της, την Αγία Γραφή.

Αγία Γραφή χωρίς Ορθοδοξία, είναι ένα παραμυθάκι για χαζούς Προτεστάντες, που δεν έχει την παραμικρή αξία, και ερμηνεύεται από τον καθένα κατά την κρίση του, για να λέει αυτός ό,τι τού καπνίσει.

 

Προτεστάντης:

οτι εισαι πολυ ωραιος ειναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ...οτι πας να με τρελανεις ειναι Δεδομενο...οτι οπου και αν παω δεν νοιωθω τιποτα ειναι Δεδομενο... οτι οταν παω σε Ορθοδοξες λειτουργιες επηρεαζομαι ειναι Δεδομενο.... οτι σκανδαλιζωμαι διοτι ανακατευουν τα θεια με τα ανθρωπινα ειναι Δεδομενο....οτι ειμαι αμαρτωλος ειναι Δεδομενο.....τι αλλο να πω;;;;;;

 

Ορθόδοξος:

1. Δεν πάω να σε τρελάνω. Να σε κάνω να σκεφθείς λογικά και τεκμηριωμένα θέλω.

2. Το τι είναι θείο και τι είναι ανθρώπινο στις Λειτουργίες, είναι η ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ άποψη. Τα πάντα εκεί είναι Θεόπνευστα γιατί τα λέει η Εκκλησία που είναι Θεόπνευστη.

3. Συνεπώς, όπως εδώ και 2000 χρόνια η ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ Εκκλησία υπάρχει από τότε ως σήμερα, συνέχισε να ζεις τη λειτουργική ζωή ΟΣΟ ΜΠΟΡΕΙΣ, χωρίς σκανδαλισμούς και ταραχή. Όπως σώζονταν οι Χριστιανοί εδώ και 2000 χρόνια, έτσι ο Θεός είναι Δυνατός να σώσει κι εσένα. Επικεντρώσου στη ΔΙΚΗ ΣΟΥ λατρεία, και περίμενε την ημέρα που θα σε καλέσει ο Κύριος, και τότε δεν θα έχεις καμία απορία.

 

Προτεστάντης:

μια γενικη παρατηρηση...........

εφοσον η ορθοδοξια με βεβαιωνει για την Κ.Δ. μπορω να την εμπιστευτω και να την διαβαζω;;;;;;

 

Ορθόδοξος:

Φυσικά, εφ' όσον την ερμηνεύεις ΜΕΣΑ στα πλαίσια τής Ορθόδοξης παράδοσης. Γιατί όταν την ερμηνεύεις έξω από τα πλαίσια τού Εγγυητή, τότε παύει να είναι Αγία Γραφή, και γίνεται Αιρετική Ερμηνεία.

Αγία Γραφή είναι, ΜΟΝΟ όταν ερμηνεύεται ορθά και Ορθόδοξα. Δεν είναι άγιο το  γράμμα, αλλά το νόημα. Και αυτό πρέπει να είναι ορθό για να είναι άγιο και Θεόπνευστο.

 

Προτεστάντης:

δεν βρισκω ενα εδαφιο που να μην το καταλαβαινω, εκεινο που καταλαβαινω ειναι ή υπακουω στην εφαρμογη ή οχι [μιλαω για εντολες Χριστου ].

 

Ορθόδοξος:

"18 Αμήν λέγω υμίν, όσα εάν δήσητε επί της γης, έσται δεδεμένα εν τω ουρανώ, και όσα εάν λύσητε επί της γης, έσται λελυμένα εν τω ουρανώ. 19 Πάλιν αμήν λέγω υμίν ότι εάν δύο υμών συμφωνήσωσιν επί της γης περί παντός πράγματος ου εάν αιτήσωνται, γενήσεται αυτοίς παρά του πατρός μου του εν ουρανοίς. 20 ου γαρ εισι δύο ή τρεις συνηγμένοι εις το εμόν όνομα, εκεί ειμι εν μέσω αυτών." (Ματθαίος 18/ιη).

Τι καταλαβαίνεις από αυτό;

 

Προτεστάντης:

αυτο που ακριβος λεει. το πρωτο αφορα τους αποστολους ... οχι τους αυτοδιορισμενους ανα των αιωνων....τα δυο αλλα τους οντας πιστους.

 

Ορθόδοξος:

Μόλις έκανες την λάθος ερμηνεία. Και μετέτρεψες την Αγία Γραφή σε αιρετικό νόημα.

Οι Απόστολοι με την ΕΞΟΥΣΙΑ που τούς άφησε ο Κύριος να δένουν και να λύνουν, άφησαν αυτή την ΕΞΟΥΣΙΑ ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΗ στους Επισκόπους.

Αρνούμενος κάποιος την εξουσία τών Επισκόπων σήμερα, αρνείται την εξουσία που είχαν οι Απόστολοι να τη μεταδώσουν διαχρονικά.

Γι' αυτό σού λέω. Αγία Γραφή χωρίς την Ορθοδοξία είναι χειρότερη από Μίκυ Μάους. Γιατί τουλάχιστον το Μίκυ Μάους δεν οδηγεί στην απώλεια όπως η διαστρεβλωμένη Αγία Γραφή.

 

Προτεστάντης:

ο Ιησους πριν τους δωσει την εξουσια τους εδωσε Πνευμα Αγιο για εχουν αυτην την εξουσια ..... οι ανθρωποι δεν μπορουν να δωσουν ο ενας στον αλλον Πνευμα Αγιο, ο ΘΕΟΣ  ΤΟ ΔΙΝΕΙ ΣΤΟΥΣ ΥΠΑΚΟΥΟΝΤΑΣ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ....... η ορθοδοξια ειναι ΠΑΝΩ απο τον Θεο και ρυθμιζει τα της λατρειας ΤΟΥ ;;;;;; αυτο κατι μου θυμιζει ....

 

Ορθόδοξος:

Δίνοντας τους την εξουσία να δένουν και να λύνουν Ο,ΤΙ ΘΕΛΟΥΝ ΣΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ ΚΑΙ ΣΤΗ ΓΗ, τους έδωσε προφανέστατα εξουσία και να μεταδίδουν το Άγιο Πνεύμα. Εκτός αν έλεγε ψέματα όταν τούς έλεγε ότι έχουν αυτή την εξουσία για "Ο,ΤΙ" δένουν ή λύνουν.

Άλλωστε είσαι αδικαιολόγητος να αρνείσαι την μετάδοση τού Αγίου Πνεύματος μέσω ανθρώπων, γιατί η Αγία Γραφή είναι γεμάτη με τέτοιες ενέργειες.

 

Προτεστάντης:

βλεποντας μια παπαρουνα σκεφτομαι ΠΟΙΟΣ την εφτιαξε;; η ορθοδοξια; οι καθολικοι; οι προντεσταντες;     βλεποντας εναν αετο εναν καρχαρια εναν καταραχτη εναν ωκεανο το φεγγαρι τ αστρα το συμπαν τον ανθρωπο κλπ κλπ κλπ κλπ ......ποιος τα εφτιαξε;;;;

αφου δεν τα εφτιαξαν τα θρησκευτικα ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ γιατι κοκορευονται εναντια στον ΘΕΟ;;;;;;;;; ποιος βρισκεται απο πισω τους στην εναντιωση;;;;;     εφοσον τα ΠΑΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΘΕΩ γιατι δεν προσκυνουν τον Θεο αλλα προσκυνουν πεθαμενους ζωγραφιες και λειψανα ;; και οδηγουν και τους ανθρωπους να παρανομουν;;;;;;;;;  ΔΙΑ ΤΙΜΗΣ ΑΓΟΡΑΣΘΗΤΕ ΜΗ ΓΙΝΕΣΘΕ ΔΟΥΛΟΙ ΑΝΘΡΩΠΩΝ,,,,,,,,

 

Ορθόδοξος:

Για μια ακόμα φορά μέχρι να το εμπεδώσεις:

Αν η Ορθοδοξία είναι απλώς ένα θρησκευτικό σύστημα και όχι ταμειούχος τής Χάριτος όπως την έταξε ο Χριστός, τότε τα λόγια: "δια τιμής αγοράσθητε" κλπ, είναι μία μπαρούφα, γιατί δεν μπορείς να στηρίξεις ότι πράγματι αυτά τα λόγια είναι εκ Θεού.

 

Προτεστάντης:

λες οτι η ορθοδοξια τα επιβεβαιωνει ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ????

 

Ορθόδοξος:

Όχι. Λέω το αντίθετο ακριβώς:

Αφού δεν δέχεσαι ότι η Ορθοδοξία τα επιβεβαιώνει, και δεν έχεις και κανέναν άλλο που να μπορεί να τα επιβεβαιώσει, τότε δεν έχει νόημα να τα πιστεύεις. Είναι όλα βλακείες χωρίς τεκμηρίωση.

 

Προτεστάντης:

ταυτα εγραψα υμιν περι των πλανωντων υμας και υμεις ΤΟ ΧΡΙΣΜΑ Ο ΕΛΑΒΕΤΕ ΑΠ ΑΥΤΟΥ εν υμιν μενει και ου χρειαν εχετε ινα ΤΙΣ διδασκη υμας αλλ ως ΤΟ ΑΥΤΟ ΧΡΙΣΜΑ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΥΜΑΣ ΠΕΡΙ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΛΗΘΕΣ ΕΣΤΙ ΚΑΙ ΟΥΚ ΕΣΤΙ ΨΕΥΔΟΣ και καθως εδιδαξεν υμας ΜΕΝΕΙΤΕ ΕΝ ΑΥΤΩ....Α.Ιωαν,2,27..ΚΕΙΜ....

δε σας γραφουμε αλλα και αλλα να εννοουμε, αλλα γραφουμε αυτα ακριβως που διαβαζετε και που καταλαβαινετε. ελπιζω μαλιστα οτι θα τα κατανοησετε πληρως ως το τελος... Β,Κορ, 1, 13.....Ν.Δ.Μ..      

οπως γραφεις ΧΩΡΙΣ γραφικη τεκμηριωση ΟΛΑ ειναι βλακειες και μπαρουφες

 

Ορθόδοξος:

Δεν γράφω αυτό που λες. Δεν είπα ότι "χωρίς γραφική τεκμηρίωση όλα είναι βλακείες και μπαρούφες".

Εγώ είπα ότι:

"Χωρίς Εκκλησιαστική τεκμηρίωση, όλα όσα γράφει η Γραφή είναι βλακείες και μπαρούφες".

Γιατί πρέπει να τα δεχθώ δηλαδή;

 

Προτεστάντης:

γιατι αυτα κατανοουνται δια πνευματος Αγιου,

τι θα πει εκκλησιαστικη τεκμηριωση;;;; οι ανθρωποι θα βεβαιωσουν περι αληθειας Θεου;; και οχι το πατοδυναμο πνευμα του δια του οποιου ενεργει ΤΑ ΠΑΝΤΑ;;;;;;;;;;;;;

 

Ορθόδοξος:

Δηλαδή θέλεις να πεις ότι το Άγιο Πνεύμα υπάρχει για να σού ερμηνεύει την Αγία Γραφή; Όχι για να σε διδάσκει ΑΜΕΣΑ, όπως έγραφε το εδάφιο που μού παρέθεσες; Γιατί το εδάφιο εκείνο λέει το ακριβώς αντίθετο από αυτά που ισχυρίζεσαι εσύ.

Εσύ λες ότι πρέπει να έχουμε ΜΟΝΟ την Αγία Γραφή. Το εδάφιο εκείνο όμως, λέει ότι

"ΤΟ ΧΡΙΣΜΑ Ο ΕΛΑΒΕΤΕ ΑΠ ΑΥΤΟΥ εν υμιν μενει και ου χρειαν εχετε ινα ΤΙΣ διδασκη υμας αλλ ως ΤΟ ΑΥΤΟ ΧΡΙΣΜΑ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΥΜΑΣ ΠΕΡΙ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΛΗΘΕΣ ΕΣΤΙ ΚΑΙ ΟΥΚ ΕΣΤΙ ΨΕΥΔΟΣ και καθως εδιδαξεν υμας ΜΕΝΕΤΕ ΕΝ ΑΥΤΩ".

Άρα, δεν έχουμε ανάγκη τη διδασκαλία τής Αγίας Γραφής, όταν μάς διδάσκει ΑΜΕΣΑ το Άγιο Πνεύμα.

Ή μήπως το Άγιο Πνεύμα διδάσκει ΜΟΝΟ ΕΣΕΝΑ, και δεν διδάσκει εδώ και 2000 χρόνια τους αγίους τής Εκκλησίας για την ορθή ερμηνεία τής Αγίας Γραφής;

Θα σβήσουμε τη διδασκαλία τού Αγίου Πνεύματος σε όλη την ιστορία τής Εκκλησίας, επειδή εσύ νομίζεις ότι σε διδάσκει άλλα πράγματα;

 

Προτεστάντης:

εσυ βαλθηκες να με τρελανεις

Ερωτημα μια για παντα

η Ορθοδοξια με βεβαιωνει οτι η Κ,Δ ΕΙΝΑΙ θεοπνευστη;;;;; ολες οι χριστιανικες ομολογιες το δεχονται, εγω γιατι να εχω αμφιβολια;;;;;

 

Ορθόδοξος:

Επειδή η Ορθοδοξία σε βεβαιώνει ΜΕ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ.

Σε βεβαιώνει ότι ΔΕΝ είναι ΜΟΝΟ η Αγία Γραφή Θεόπνευστη. Και σε βεβαιώνει ότι η Αγία Γραφή είναι Θεόπνευστη ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ερμηνεύεται μέσα στα Ορθόδοξα πλαίσια. Διαφορετικά είναι δαιμονική ερμηνεία.

Συνεπώς, είτε θα δεχθείς ΟΛΑ όσα λέει η Ορθοδοξία, είτε θα απορρίψεις ΚΑΙ την Αγία Γραφή. Όλα ή τίποτα. Διαφορετικά δεν ισχύει καμία εγγύηση.

 

Προτεστάντης:

τι θα πει προυποθεσεις;;;;;;; για ποια ορθοδοξια μιλας;;;;; των φιλοσοφων καθηγηταραδων που φιλοσοφουν στο λογο του Θεου ;;;;; ή για τους δεσποταδες που δεν γνωριζουν τι σχημα εχει η Κ.Δ παρα μονο το χρυσοπικοιλο ευγγελιο της κυριακης με αποσπασματα;;;;; ποιος παπας στο ρασο του εχει την ΚΔ για να διδασκη τους πιστους συμφωνα με την εντολη του ΧΡΙΣΤΟΥ;;;;;  δεν χρειαζεται ερμηνεια γιατι ειναι ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ χρειαζετε ΠΙΣΤΗ και ΥΠΑΚΟΗ ....... εξω απο την ΚΔ χορευει ο διαβολος με τος διαφορες και απο τους διαφορους [καθολικους ορθοδοξους προτεσταντες] ερμηνευτας.........

 

Ορθόδοξος:

Αν ήταν σαφέστατη η Γραφή, τότε δεν θα είχαμε 30.000 Προτεσταντικές θρησκείες, που η καθεμία λέει τα δικά της και ισχυρίζεται ότι ακολουθεί ακριβώς την Αγία Γραφή.

Ούτε θα διαφωνούσαμε στο νόημά της εγώ και εσύ.

Αφού λοιπόν υπάρχουν διαφωνίες, η ίδια η πραγματικότητα σε διαψεύδει όταν λες ότι είναι δήθεν "σαφέστατη".

Επίσης, προφανώς το Άγιο Πνεύμα (κατά τις θεωρίες σου), δεν κάνει καθόλου καλή δουλειά, εμπνέοντας τόσο κόσμο με διαφορετικές ερμηνείες τής Αγίας Γραφής.

Επίσης και ο Θεός δεν ξέρει τι τού γίνεται, αν έδωσε για καθοδήγηση ένα βιβλίο που ο καθένας το ερμηνεύει όπως τού καπνίσει.

Όμως ο Θεός δεν έδωσε καμία Αγία Γραφή για δογματική καθοδήγηση. Η Αγία Γραφή δόθηκε από την Εκκλησία ως βιβλίο ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΕΟΚΑΤΗΧΗΤΟΥΣ. Και μετά καταργείται από αυτούς στους οποίους μιλάει το Άγιο Πνεύμα και αποκαλύπτει άμεσα τη Χριστιανική πίστη. Είτε κοσμικούς είτε κληρικούς.

Αυτοί είναι οι εγγυητές και τής ορθής ερμηνείας τής Αγίας Γραφής, και τής πορείας τής Εκκλησίας σε όλους τους αιώνες.

Η Εκκλησία δεν εγγυάται την Αγία Γραφή ως βιβλίο, αλλά ΤΗΝ ΟΡΘΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ τής Αγίας Γραφής ως Ορθόδοξο νόημα. Πέραν αυτού, έχουμε μόνο αίρεση.

 

Δ. Βιβλικός

Δημιουργία αρχείου: 30-3-2015.

Τελευταία ενημέρωση: 30-3-2015.